ב-28 במאי בשנת 2013 בודד נגיף פוליו בביוב ברהט. למעשה הוא בודד הרבה קודם, במסגרת ניטור שוטף של הביוב בארץ. זה דבר מאד מעניין ומאד מטריד, בעת ובעונה אחת.
ניטורים
אנחנו משתמשים במי קולחין להשקיית שדות. "מי קולחין" זו מילה יפה ל"ביוב שעובר טיפול". כדי לוודא שהביוב שנכנס למכונים לטיהור שפכים אכן ראוי לטיהור שלו, מנטרים אותו. בין השאר בודקים נגיפי פוליו. למה? כי מאז שנת 1988 לא היו לנו מקרי פוליו בארץ, ואנחנו רוצים לוודא שהמצב יישאר כזה. אחת הדרכים לוודא שהמצב לא ישתבש היא לוודא שאנחנו לא משקים שדות עם נגיפי פוליו.
יש ניטור נוסף – כל מקרה של שיתוק רפה (השיתוק האופייני לפוליו), למשל, חייב בדיווח למשרד הבריאות. זאת על מנת לזהות התפרצות מספיק מוקדם. אבל זה ניטור של תחלואה, ואנחנו בעסקי המניעה.
פוליו
אנחנו לא יודעים כמה זמן נגיף הפוליו מלווה את האנושות, אבל כנראה שמדובר על כמה אלפי שנים לפחות. יש לנו תחריט ממש ממש מגניב וממש ממש עתיק שמראה אדם שעל פי הגפה הדקיקה האופיינית למחלה כנראה שרד שיתוק ילדים. הדיווחים המסודרים יותר על פוליו התחילו בערך באמצע המאה ה-18, כולל תיאורים של השיתוק כפי שהוא מוכר לנו היום והתפרצויות שאירעו בעיקר בקיץ ובסתיו.
פוליו הוא בעצם משפחה של שלושה וירוסים, כולם דומים אחד לשני אבל חלקם יותר הרסניים מאחרים. הם מועברים בדרך פקו-אוראלית כמו רוב המחלות השלשוליות למינהן. כן, זה בדיוק מה שאתם חושבים. הנגיף מגיע למערכת העיכול, מתרבה שם וחודר לדם. מהדם הוא מגיע למערכת העצבים, ושם הוא מתחיל לחגוג. ה"חגיגה" כוללת שיתוק רפה עולה. "רפה", כלומר – האדם לא יכול להזיז את האיבר הפגוע, בניגוד לשיתוק שגורם לנוקשות של האיבר. "עולה", כלומר – מתחיל מכפות הרגליים ומטפס למעלה.
אבל הנה החלק החביב בפוליו – אי אפשר לדעת איך הוא יפגע באדם החולה. ב-95% מהאנשים הוא לא גורם לשום סימנים. לעיתים הוא גורם לחום, כאבי בטן, אולי קשיחות של הצוואר. רק באחד ממאתיים עד אחד מאלף מהאנשים שנחשפים לפוליו מתפתח השיתוק ה"קלאסי" שזכה לשם המלבב "שיתוק ילדים", פשוט כי בעיקר ילדים היו חולים. רוב הילדים שמפתחים שיתוק מצליחים להחלים, והשיתוק נסוג. אבל בחלקם השיתוק תמידי. בערך 5% מהילדים ו-30% מהמבוגרים שחולים בפוליו מתים מהמחלה. גם אם הילד מחלים מהשיתוק, כרבע מהילדים עלולים לפתח Post-Polio Syndrome, פגיעה מתמשכת ובלתי הפיכה במערכת העצבים שמופיעה עשרות שנים לאחר ההחלמה מהפוליו.
וכאמור – אי אפשר לדעת. בשנות החמישים, בעת ההתפרצות הגדולה של פוליו בארה"ב הורים היו מבועתים. הם הסכימו לשמוע כל דבר שיכול למנוע מילדיהם את המחלה הזו, כי אי אפשר לדעת מה הילד שלך יגריל. האם הוא יהיה מאלה שלא מרגישים דבר, מאלה שכבולים לכסא גלגלים אבל יכולים להפוך לנשיא ארה"ב, או מאלה שישארו מרותקים למכונת הנשמה לשארית חייהם?
ואז הגיעו שני אנשים – ג'ונה סאלק ואלברט סאבין שפיתחו בהפרש של שנה חיסון נגד פוליו. אחד החיסונים הוא נגיף חי-מוחלש שניתן דרך הפה ונקרא OPV, והשני הוא וירוס מומת שניתן בזריקה שנקרא IPV.
יש כמה הבדלים בין שני סוגי החיסונים. הראשון והחשוב מכולם הוא שהחיסון המוחלש עדיין חי, ולכן מסוגל להתרבות ואף להשתנות. הוא יכול לעבור לבני המשפחה שמטפלים בתינוק שקיבל את החיסון וכך לחסן גם אותם. מצד שני, היות והוא עלול להשתנות הוא עלול לעבור מוטאציה שתהפוך אותו למסוכן שוב. יש לציין שטרם תוארו מקרים של מוטאציה קטלנית מהחיסון החי-מוחלש. אחת הסכנות מהחיסון המוחלש היא שיתוק רפה כתוצאה מהחיסון, שדומה לשיתוק הרפה של הפוליו. שיעור התחלואה כתוצאה מהחיסון נע בין מקרה אחד ל-2.39 מליון מנות חיסון לבין מקרה אחד ל-13.03 מליון מנות חיסון. מה שאומר שאם מחסנים 13 מליון ילדים, נצפה לגלות מקרה אחד של שיתוק כתוצאה מהחיסון. רק להשוואה – אם מדביקים 13 מליון ילדים בפוליו נצפה למצוא 65,000-13,000 מקרים של שיתוק כתוצאה מהנגיף*. אנשים בעלי מערכת חיסונית ירודה נמצאים בסיכון גבוה יותר לפתח שיתוק כתוצאה מהחיסון המוחלש, וגם אם הם לא חולים, הם עלולים להפריש את הנגיף במשך שנים אחרי שקיבלו את החיסון.
החיסון המומת יקר יותר מהחיסון החי-מוחלש, והיות והוא ניתן בזריקה הוא מחייב מזרקים נקיים (בעיה בחלקים מסוימים של העולם). הוא מחסן מצוין את האדם שמקבל את החיסון, אבל לא מחסן את סביבתו. מצד שני, הוא לא גורם בכלל לשיתוק כתוצאה מהחיסון ותופעות הלוואי שלו קלות מאד.
מערכת השיקולים לבחירה בחיסון אחד או אחר מסובכת. אבל היא לא משנה את ההשפעה של החיסונים על התחלואה בשיתוק רפה כתוצאה מפוליו, שאפשר לראות בגרף החביב הזה:
ירידה בשיעור מקרי הפוליו לאחר התחלת החיסון בארה"ב, על פי שנים
אנחנו כבר לא גרים בשנות החמישים
אין יותר פוליו בארה"ב. למעשה, אין יותר פוליו בכל אמריקה, אוסטרליה ואירופה. בסוף שנות השמונים ארגון הבריאות העולמי הכריז על הפוליו כמחלה מועמדת לביעור, בדיוק כמו האבעבועות השחורות. הפוליו יכול להתקיים רק בבני אדם, יש נגדו חיסון יעיל, ולפיכך, תיאורטית, היינו אמורים להפטר ממנו.
אבל לא.
יש עדיין שלוש מדינות בעולם שיש בהן פוליו – אפגניסטן, פקיסטן וניגריה. שלושתן מסרבות לחסן נגד הוירוס, כל אחת מסיבותיה-היא. באיראן, טורקמניסטן, צ'אד והודו, המדינות השכנות, אין בכלל פוליו. ההבדל הוא לא ברמת ההיגיינה או בטיפול הרפואי המשובח אצל השכנות.
ההבדל הוא בתוכנית החיסונים שלהן. התוצאה של ההמנעות מחיסון היא לא רק ילדים פגועים ומתים. אחת ההשפעות של המנעות מחיסון היא "ייצוא" של מקרי פוליו למדינות אחרות. הרי רוב מקרי הפוליו נטולי סימפטומים, ואנשים עוברים ממדינה למדינה. ברגע שאדם נשא מגיע למדינה אחרת, הוא יכול להדביק אחרים.
מה להדביק? כולם מחוסנים!
אפילו אם נותנים את החיסון לכולם, לא כולם מצליחים להתחסן. יש אנשים שלא מגיבים לחיסון. יש אנשים שמערכת החיסון שלהם מדוכאת. יש אנשים שמקבלים תרופות שמפריעות לפעולת מערכת החיסון. יש אנשים זקנים שמערכת החיסון שלהם נחלשת, ויש תינוקות שעדיין לא חוסנו בצורה מלאה. כל האנשים האלה פגיעים לנגיף. כאשר הם נמצאים באוכלוסיה שכולה מחוסנת, הם לא נמצאים בסכנה. ברגע שמגיעים אנשים לא מחוסנים שמחדירים את הוירוס מחדש לאוכלוסיה – הפגיעים ביותר נופלים ראשונים.
במדינת ישראל לא אמורה להיות לנו בעיה. לא היה לנו מקרי שיתוק רפה כתוצאה מפוליו מאז 1988, ופרט לשני אנשים בארץ שעדיין מפרישים פוליו מהזן המוחלש של החיסון (כנראה כתוצאה מבעיה במערכת החיסון שלהם) – אין בידודים של פוליו בביוב. המשמעות היא שביערנו את הפוליו. אנחנו בסדר, אנחנו.
עד למרץ 2013. הדגימות שנלקחו ברהט והסביבה הניבו נגיפי פוליו שרמזו על הדבקה מאסיבית באיזור רהט, אבל בלי חולים. אנשים מרהט נוסעים לקריית גת, לאשדוד, לבאר שבע, ולאט לאט מפיצים את הנגיף גם שם. נכון להיום, כמעט בכל נקודות הדגימה במחוז הדרום בודדו נגיפי פוליו בביוב, אבל עדיין בלי חולים. זוהי התפרצות שקטה – הנגיף פוגש רק אנשים מחוסנים (בינתיים), ולכן לא גורם למחלה. המטרה של משרד הבריאות כרגע היא למנוע מהנגיף להגיע לאוכלוסיה פגיעה ולכן מנסים לחסן כמה שיותר מהאנשים במחוז הדרום שעלולים להמשיך להעביר את הנגיף הלאה.
בדיקה גנטית של הנגיף העלתה השערה שהוא "יובא" אלינו ממצריים (שם היתה התפרצות דומה לפני מספר חודשים), אליה הוא הגיע כנראה מפקיסטן, על פי הפרופיל הגנטי של הנגיף.
בקיצור, לרוץ להתחסן?
עדיין לא. משרד הבריאות ממליץ על השלמת חיסונים לילדים שטרם קיבלו את מלוא החיסונים שלהם, בהתאם ללוח הזמנים הרגיל. בינתיים רק ברהט מחסנים גם מבוגרים, היות ורהט היא מוקד ההדבקה העיקרי. אם אתם לא תושבי רהט ו/או ילדים מתחת לגיל שש במחוז הדרום, אין מה לרוץ.
עדיין.
עם כל חיבתי למחלות זיהומיות ומגיפות קטלניות, אשמח שהברכה הסינית תתגשם, וכולנו נמשיך לחיות בזמנים משעממים.
פוליו, תמונת פרופיל
—
*תודה לרביב אלעזר ששם לב לטעות החישוב ותיקן אותי.
להרחבת הקריאה:
- הודעת דובר משרד הבריאות, כולל שאלות ותשובות על הפוליו וחוזר רשמי של המשרד לגבי מקורות הנגיף.
- פרק מהספר הורוד של ה-CDC לגבי הנגיף, החיסון ומה שקרה בין לבין.
- המקור לגרף שיעורי הפוליו המצוטט ברשומה. המון קריאה והמון רפרנסים.
- מהאתר המוקדש לביעור הפוליו: מידע על המדינות שעדיין יש בהן פוליו ומידע על המדינות שמייבאות פוליו כנגד רצונן.
- מאמר מהלאנסט ומעדכוני המחלות הזיהומיות של ה-CDC על התפרצות הפוליו ב-1988.
- מאתר ארגון הבריאות העולמי על ההתפרצות השקטה במצריים והמקור שלה, ועל ההתפרצות השקטה בארץ.
- מאמר על שיעורי התחלואה כתוצאה מהחיסון המוחלש של הפוליו. נתונים אלה אפשר למצוא גם בפרק על פוליו בספר הורוד של ה-CDC.
אני שמחה לראות שהבנתי את הרצאתך על מגפות. המשיכי לחזור על המסר שוב ושוב! זה חשוב!
מאוד מעניין לראות את ההבדל בהתייחסות אל מפורסמים שמנצלים את היותם מפורסמים כדי לקדם נושאים שחשובים להם (ע"ע אנג'לינה ג'ולי vs ג'ני מקארתי). אמנם ראוי בהחלט לשפוט על פי מידת הידע שיש להם והשפעתו על האוכלוסייה. למרבה הצער טיפשים תמיד היו ויהיו. אגב מקארתי, כמי שהנושא קרוב לליבה, היא כל כך מכעיסה.
ואגב אחרון – תמונת הפרופיל של פוליו חמודה. מדהים.
הוא דיגמן ממש יפה 🙂
טוב, אז כשהלכתי להשלים את הבוסטר של טטנוס (כי אמרת לי שצריך! רואה, אני ממושמעת!) שאלתי את האחות גם לגבי פוליו, והיא הציצה בפנקס שלי ולא ממש הבינה למה צריך. ואמרה לי ללכת לשאול בטיפת חלב. אבל בינתיים לא היה לי זמן, אז אני אשאל אותך…
יש לי בפנקס החיסונים חמש רשומות של חיסון טטנוס – מגיל 4 חודשים, חצי שנה, שנה ובערך-שנתיים, ואז מ-1988, שזה בערך כיתה א'. זה נשמע די הרבה, למרות שלא הצלחתי להבין אם זה החיסון המוחלש או המומת. אז מה בעצם חסר לי?
אופס – התכוונתי לחמש רשומות על חיסון פוליו, סתם התבלבלתי.
את קיבלת בוודאות את החיסון המוחלש, בהתחשב בגילך המופלג (נולדת לפני 2005).
את צריכה לקבל חיסון אחד נגד פוליו אחרי גיל 18 כדי להחשב מחוסנת לכל החיים. אפשר לקבל את החיסון בלשכת הבריאות הקרובה לאיזור מגוריך. אבל החיסון לא בסל, כך שהוא עולה קצת (לא יודעת כמה).
ואיזו ילדה טובה את שהלכת להתחסן! כבר מציירת לך פרח.
יש! אבל נראה לי שהביקור בלשכת הבריאות יחכה עד אחרי שאחזור מהנסיעה, יש לי יותר מדי דברים על הראש כרגע.
ולמה בעצם התחילו בארץ עם חיסון מומת רק ב-2005? כלומר, מלבד עניין העלות שציינת, יש סיבה אחרת שלא השתמשו בו קודם?
השתמשו בחיסון המומת משנת 1957, מתחילת תוכנית החיסונים בארץ, אבל בשילוב עם החיסון המוחלש (כדי לייצר הגנה על הסביבה וכו'). המעבר לחיסון בתרכיב המומת בלבד נעשה בשנת 2005.
מעניין, תודה!
ממש לא מדויק. החיסון המוחלש ניתן בלעדית בין השנים 1961 – 1988.
אחת ההרצאות הראשונות שראיתי שהעברת היו על מחלות נכחדות שיחזרו.
פוליו הייתה שם! את חוזת עתידות! תברכי אותי! תגידי לי מה יהיה בעתידי!
😛
הו! נכון! וגם מלריה, אם אני זוכרת נכון. יש למה לצפות!
הורי! וגם אבעבועות שחורות!
ושאת לא תעיזי להתלונן שוב שלא אמרתי שאני מעריצה אותך – לזכור הרצאות שלך אחרי שנים (נראה לי כמעט 3 שנים!) זה הרבה יותר מחמיא מרוב הדברים שאפשר להגיד. (פולניה Vs. פולניה)
לא מתלוננת. את מהממת 🙂
hיש נגיפים נוספים שפועלים בדומה לפוליו, ולא מחסנים נגדם. והם כאן. הבן הבכור והראשון שלי, זה חשוב כי הייתי רגישה, תמימה ובורה יותר, ולא הבנתי שהוא מפסיק ללכת אחרי שסופסוף למד ללכת, קיבל שיתוק בכפות הרגליים מקוקסאקי. הרופא לא ידע אם השיתוק ימשיך להתקדם או יעבור מעצמו, למזלנו האפשרות השנייה התמזלה לנו.
אבל… לפי מה שמצאתי, אין נגיף ספציפי שגורם לקוואסאקי שניתן לחסן נגדו:
http://www.hadassah.org.il/children-site/parents/diseaseshelp/immune/kawasaki.aspx
"הסיבה למחלת קווסאקי עדיין אינה ידועה. קיים חשד לגבי מחולל זיהומי. ההערכה היא כי רגישות יתר או הפרעה בתגובת מערכת החיסון בעקבות זיהום נגיפי או חיידקי בילדים בעלי רגישות גנטית מסוימת, גורמות להפעלת תהליך דלקתי הגורם נזק לכלי הדם. […] מחלת קווסאקי אינה עוברת בתורשה, אך קיים חשד לכך שקיימת נטייה גנטית."
בהחלט יכול להיות שצריך לפתח מודעות אצל הורים לדברים כאלה, כדי שניתן יהיה לתפוס אותם בזמן ולטפל בהם, אבל לפי מה שאני קוראת על זה, חיסון במקרה הזה הוא לא ממש אופציה.
מה שכן – זה לא כ"כ מופרך שיש מחלות שקיים להן חיסון אבל אין הנחיה לחסן את כל האוכלוסיה באופן מערכתי. למשל, מחלה שהיא נדירה יחסית ככל הנראה לא תצדיק מבחינת המדינה את ההשקעה בחיסון כלל האוכלוסיה.
יעל, התבלבלת: לא קוואסאקי(Kawasaki) אלא קוקסאקי (Coxsackie).
אלו שני דברים שונים לחלוטין.
אם הבנתי נכון אז רק 5% מהנחשפים יחלו ו 5% מהם ימותו (30% במקרה של מבוגרים)
אז בדוגמה שלך של הדבקת 13 מליון ילדים – 32,500 ימותו.
וההערכות של 1 ל200 עד ל 1ל1000 מהנחשפים יפתח שיתוק – נותנות לנו 13,000-65,000 ילדים
(אולי טעית כשכתבת "250-50 מקרים של שיתוק" )
אתה צודק. כבר מתקנת. תודה.
החישוב הזה של סיכון/תועלת ריק מתוכן בגלל שאין בו את הנתון הכי בסיסי וחשוב :
מה הסיכוי של אדם מלכתחילה להדבק בנגיף הפוליו ?
כתבתי "רק 5% מהנחשפים יחלו" ע"פ הנתון של קרן ש 95% לא יחלו.
אתה לא הבנת את הכשל המרכזי בחישוב :
הנה צורה שתבין יותר טוב (האחוזים אולי לא מדויקים זה רק בשביל אילוסטרציה) :
שלב 1 – %X מסוים באוכלוסיה נדבק בוירוס
שלב 2 – 5% משלב 1 נהיים חולים/מפתחים סמפטומים
שלב 3 – 5% משלב 2 נהיים משותקים/מתים וכו'
כמה זה X ? כלומר מהו אחוז האוכלוסיה שבכלל נדבקים בוירוס?
בלי הנתון הבסיסי הזה אין שום ערך לחישוב הסיכון-תועלת של החיסון מול המחלה
אם אתה לוקח מאה אנשים וחושף אותם לוירוס, 95% מהם לא יפתחו סימפטומים, אבל הוירוס בכל מקרה נכנס למערכת העיכול שלהם ומתרבה. זו משמעות ההדבקה.
את מתארת תנאי מעבדה שמחדירים וירוס ל100 אנשים מתוך 100 אנשים.
אני מדבר על Real life .
הרי נקודת ההתחלה היא כמובן לא 100% מהאוכלוסיה נדבקה בוירוס.
זו השאלה המהותית – מה אחוז האוכלוסיה שבכלל מקבלים את הוירוס ? כלומר מה הסיכוי לקבל את הוירוס?
בלי הנתון הזה, החישוב חסר כל ערך
התשובה לזה – תלוי איפה אתה נמצא. בדרום הארץ או בצפון? בהודו פקסיטן אפגניסטן או בארה"ב.
והשאלה הבאמת קשה בנתב"ג או במדבר. כי בכל רגע יכול להגיע חולה לנתב"ג שאפילו לא יודע שהוא חולה…
נו קדימה תן מספרים.
תן את הסיכוי במקרים הכי קשים – הודו פקסיטן אפגניסטן
ואת הכי קלים – ארה"ב
ונתונים מישראל
מה הסיכוי שנשא פוליו ידביק אותי בנתב"ג ?
איך אתם יכולים להציג את החישוב שלכם ללא הנתון הזה? זה חישוב ריק מתוכן
רביב אתה שרלטן ?
מדוע אתה ממשיך להשתמש במשפט הבא בקבוצה של חשיבה חדה בפוסט על סוזאן האמפריס
"והאם לא עדיף סיכון של 1 למליון למחלה מהחיסון מאשר 1:400 למוות מהמחלה?"
כשאתה יודע שזה לא נכון בעליל ? (מדוע גם קרן לא מתקנת את החישוב כאן?)
מדוע אתה משקר וכותב "לגבי המחקר מ 1958 אני חושב שנתקלתי בו פעם והוא אמיתי – צריך לברר עד כמה זאת בעיה טכנית של אז."
כשמור סגמון מספר פעמים קישר את המחקר עם התוכן שלו לתגובות שלך בפורום שלו אתה הרי מכיר את המחקר טוב מאוד.
טוב, כאן הדיון הזה מפסיק. אם אתה לא מסוגל לכתוב תגובות ענייניות ומנומסות אני לא מעוניינת בדעותיך בבלוג.
גם רביב וגם אני הסברנו לך מה הסיכון להדבק בפוליו בארץ. ברור שאינך מבין את ההבדל בין חשיפה והדבקה לבין התפתחות סימפטומים (ואולי בכלל לגבי התפתחות מחלות).
האם את יכולה לפרט קצת יותר על הסיבות שהמדינות שהוזכרו מתנגדות לחיסונים?
יש להן כמה סיבות.
הסיבה הראשונה היא סיבה דתית. מבצע החיסונים העולמי התחיל בסוף שנות השמונים. באותה תקופה האיידס הפך למגיפה קשה, והיה קל להאשים את המחסנים בהפצת איידס. זה הרבה יותר קל מאשר להודות שבמדינה שלך יש מחלה שמתפשטת במגע מיני לא מוגן.
הסיבה השניה עדכנית יותר וקשורה לזה שהמחסלים של בן-לאדן השתמשו בסיפור כיסוי של צוות מחסנים של ה-WHO על מנת להגיע אליו ולאסוף חומר עליו. מאז היו כבר כמה רציחות של צוותי מחסנים, בעיקר בפקיסטן.
כאן אפשר לקרוא על הפוליו בפקיסטן –
http://www.policymic.com/articles/34153/why-is-polio-still-a-problem-in-pakistan-blame-the-taliban
וכאן על הפוליו בניגריה –
http://allafrica.com/stories/201305200113.html
הפתיע אותי שלא הייתה אף מילה על אותם הורים שמפחדים מחיסונים ומצטטים כל מיני אגדות אורבניות בעניין כגון קשר לאוטיזם.
ישר כוח.
הפתיע באיזה מובן?
חשבתי שזו גם סיבה מהותית להדבקה חוזרת במחלות שהיו צריכות להיעלם. משאירים ילדים לא מחוסנים עקב אגדות ואחר כך מה ימנע מחלקם להידבק ולאלח את הביוב?
לפחות 12 טעויות וסילופים יש במאמר הזה.
ד"ר קרן לנדסמן, מומחית לאפידמיולוגיה בהכשרתה, ומרצה בנושאי חיסונים בזמנה הפנוי מצליחה לשבור שיא של טעויות וסילופים במאמר אחד בבלוג שלה העוסק במחלת הפוליו והחיסון.
המאמר נמצא פה: http://realitybugs.me/2013/06/25/polio/
להלן מקבץ מהטעויות החובבניות והמביכות של ד"ר לנדסמן (כדאי לקרוא – זה משתפר ככל שהרשימה מתארכת):
א. "אחת הדרכים לוודא שהמצב לא ישתבש היא לוודא שאנחנו לא משקים שדות עם נגיפי פוליו."
אין שום הוכחה מדעית לכך שיש בעיה "להשקות שדות עם נגיפי פוליו".
ד"ר לנדסמן ממציאה ז'אנר הפחדה חדש – השקיית שדות בנגיף הפוליו.
ב. "הדיווחים המסודרים יותר על פוליו התחילו בערך באמצע המאה ה-18"
טעות. ב-1789 היה דיווח ספוראדי אחד על פוליו. "דיווחים מסודרים" החלו רק באמצע המאה ה-19. מגפה ראשונה תועדה בארה"ב ב-1894 (במקביל לעליית השימוש בחומרי הדברה דוגמת DDT).
ג. "שיעור התחלואה כתוצאה מהחיסון [המוחלש] נע בין מקרה אחד ל-2.39 מליון מנות חיסון לבין מקרה אחד ל-13.03 מליון מנות חיסון. מה שאומר שאם מחסנים 13 מליון ילדים, נצפה לגלות מקרה אחד של שיתוק כתוצאה מהחיסון."
טעות גסה של ד"ר לנדסמן ששכחה שכל ילד מקבל מספר מנות של חיסון מוחלש – בישראל בעבר הקרוב עד 4 מנות ובארצות מתפתחות כמו הודו גם 15 מנות ויותר. כלומר, מספר המשותקים ע"פ האמודן הרשמי בפוליו כתוצאה מהחיסון יכול להגיע ל-1 ל-600,000 בישראל – ובהודו הרבה יותר.
ד. בהמשך ציטוט ב-ג', ד"ר לנדסמן משתמשת באומדן "נדיב" מאוד ומתעלמת מהדיווחים שהחיסון המוחלש גורם למקרי שיתוק בכמות הרבה יותר גדולה בעולם: "In 2011, there were an extra 47500 new cases of NPAFP [in India]. Clinically indistinguishable from polio paralysis but twice as deadly, the incidence of NPAFP was directly proportional to doses of oral polio received"
http://digitaljournal.com/article/323371
ה. "החיסון המומת יקר יותר מהחיסון החי-מוחלש… הוא מחסן מצוין את האדם שמקבל את החיסון, אבל לא מחסן את סביבתו."
לד"ר לנדסמן כנראה לא נוח לספר לקוראיה שהחיסון המומת (IPV) כלל אינו מונע העברה והדבקה של הנגיף, כלומר אין לגביו בכלל "חסינות עדר". פוטנציאלית, אדם אחד הנושא את הנגיף במדינת ישראל יכול להדביק את כל המדינה. אין מה שיעצור את התפשטות הנגיף זולת "רחיצת ידיים". ד"ר לנדסמן – מדוע את מסתירה מידע חשוב מקוראייך?
ו. "מצד שני, הוא [החיסון המומת] לא גורם בכלל לשיתוק כתוצאה מהחיסון ותופעות הלוואי שלו קלות מאד."
תופעות לוואי קלות? בארה"ב דווחו לחיסון המומת עד היום 720 מקרים של תופעות "מסכנות חיים", 13,287 ביקורים בחדר מיון, 4,618 אישפוזים, 554 מקרי נכות, ו-734 מקרי מוות. מרביתן ב-15 השנה האחרונות, וחלק גדול מהן בילדים. וכל זה רק כשהחיסון ניתן בנפרד, ולא כולל תופעות לוואי של חיסונים רב-מנתיים הכוללים את חיסון הפוליו (למשל המחומשת).
עד כאן לגבי "תופעות לוואי קלות מאוד"…
ז. "מערכת השיקולים לבחירה בחיסון אחד או אחר מסובכת. אבל היא לא משנה את ההשפעה של החיסונים על התחלואה בשיתוק רפה כתוצאה מפוליו, שאפשר לראות בגרף החביב הזה"
מעניין שד"ר לנדסמן לא מספרת לקוראיה מה שידוע בקהילה המדעית, שהחיסון המומת (IPV) מעולם לא עצר מגפת פוליו – כלומר החיסון מעולם לא עבד באמת. הנה דברים שאמרה הקולגה ד"ר מיכל שטיין בועדת הכנסת ביום 17.6.2013: "…בעולם הרחב מעולם לא עצרו התפרצות עם החיסון המומת"
אולי לא עדכנו את ד"ר לנדסמן בנושא?
ח. "בסוף שנות השמונים ארגון הבריאות העולמי הכריז על הפוליו כמחלה מועמדת לביעור, בדיוק כמו האבעבועות השחורות"
האבע' השחורות הוכרזה כ"מוכחדת" בעולם, לא "מועמדת" להכחדה. הפוליו, לעומת זאת, מועמדת להכחדה כבר מאז שנות ה-80, והכחדתה לא נראית באופק, 25 שנה אחרי.
ט. "באיראן, טורקמניסטן, צ'אד והודו, המדינות השכנות, אין בכלל פוליו."
כפי שכבר ראינו – בהודו אין מקרי פוליו רשמיים אבל יש עליה עצומה במקרי השיתוק, שבאופן מפתיע נראה בדיוק כמו פוליו! מישהו משחק בהגדרת?
י. "כל האנשים האלה פגיעים לנגיף. כאשר הם נמצאים באוכלוסיה שכולה מחוסנת, הם לא נמצאים בסכנה. ברגע שמגיעים אנשים לא מחוסנים שמחדירים את הוירוס מחדש לאוכלוסיה – הפגיעים ביותר נופלים ראשונים."
ד"ר לנדסמן מפשלת שוב – ובגדול. היא "שכחה" שהחיסון המומת (IPV) לא מגן בפני העברת הוירוס מאדם לאדם. אז ד"ר לנדסמן, הנה זה כתוב בצורה ברורה ותנסי להפנים זאת הפעם: אין "חסינות עדר" לפוליו כשמחסנים ב-IPV.
יא. "ופרט לשני אנשים בארץ שעדיין מפרישים פוליו מהזן המוחלש של החיסון (כנראה כתוצאה מבעיה במערכת החיסון שלהם) – אין בידודים של פוליו בביוב"
היא רצינית? אפשר אולי לקבל את השמות של אותם "שני אנשים"?
יב. "הדגימות שנלקחו ברהט והסביבה הניבו נגיפי פוליו שרמזו על הדבקה מאסיבית באיזור רהט, אבל בלי חולים…. הנגיף פוגש רק אנשים מחוסנים (בינתיים)"
ד"ר לנדסמן שוכחת ששתי פסקאות למעלה היא כתבה: "אפילו אם נותנים את החיסון לכולם, לא כולם מצליחים להתחסן. יש אנשים שלא מגיבים לחיסון. יש אנשים שמערכת החיסון שלהם מדוכאת. יש אנשים שמקבלים תרופות שמפריעות לפעולת מערכת החיסון. יש אנשים זקנים שמערכת החיסון שלהם נחלשת, ויש תינוקות שעדיין לא חוסנו בצורה מלאה. כל האנשים האלה פגיעים לנגיף… ברגע שמגיעים אנשים לא מחוסנים שמחדירים את הוירוס מחדש לאוכלוסיה – הפגיעים ביותר נופלים ראשונים."
אבל הנגיף מרהט, באורח פלא, ולמרות "הדבקה מאסיבית" – "פגש רק אנשים מחוסנים", לא זקנים, לא תינוקות שלא חוסנו, לא מקבלי תרופות… וכך גם כשעבר לב"ש, אשדוד, קרית-גת ואזור השרון. כל הכבוד לנגיף המתחשב שלנו. פרס ישראל ניתן לו.
ולחשוב שרשימת הטעויות המביכה הזו הגיע מאפידמיולוגית ומומחית לחיסונים…
לפחות 12 טעויות וסילופים נמצאים בתגובה שלך:
ראשית, אני לא מומחית, ומעולם לא הצגתי את עצמי כמומחית לאפידמיולוגיה, לבריאות הציבור או לחיסונים. אני רופאה במהלך התמחות.
א. הבידודים של הפוליו נעשו מהמט"ש, המרכז לטיהור שפכים. זהו המקום שבו הופכים את הביוב למים שמשמשים להשקיים שדות, כפי שהבהרתי בפוסט עצמו. לא משקים שדות עם מי קולחין שמכילים נגיפי פוליו. יש צורך להכליר את מי הקולחין לפני שהם יוצאים מהמט"ש, על מנת לא להפיץ פוליו.
ב. דיווח מסודר ראשון על פוליו בשנת 1789, ולאחריו דיווחים נוספים במהלך השנים של אפיון המחלה. יש הבדל של עשרים שנה שלמות בין "אמצע המאה ה-18" לבין נקיבת בשנה המדויקת. כפי שציינתי, פוליו היא מחלה שתוארה במהלך ההיסטוריה הרפואית, ואנחנו מכירים תיאורים שלה עוד מימי הפרעונים. "דיווח מסודר" הכוונה היא לרופא שכותב את כל הסימפטומים, מתאר את מהלך המחלה ונוקב בשם מתאים.
http://poliotoday.org/?page_id=13
ג. אני לא מכירה את הנתונים האלה. על פי האומדן הרשמי של ארגון הבריאות העולמי, הסיכון לשיתוק כתוצאה מהשימוש בחיסון המוחלש עומד על אחד ל-2.4 מליון מנות, וזה כולל בתוכו את הודו.
רפרנס מארגון הבריאות העולמי: http://www.who.int/ith/vaccines/polio/en/index.html
ד. מספר מקרי השיתוק כתוצאה מפוליו בעולם בשנת 2012 היה 223 מקרים. מתוכם 217 היו במדינות שלא מחסנות נגד פוליו ו-6 היו במדינות שכן מחסנות נגד פוליו.
רפרנס של ארגון הבריאות העולמי: http://www.polioeradication.org/Dataandmonitoring/Poliothisweek.aspx
בהודו דווחו רק ששה מקרים של שיתוק לאחר מתן החיסון החי-מוחלש בשנת 2011. אחד מהם של ילד עם בעיה במערכת החיסון והאחרים באיזורים בעלי כיסוי חיסוני נמוך. רפרנס מאתר של בריאות הציבור: http://www.cppr.in/polio-eradication-in-india/
דווח מקרה אחד בשנת 2012, אבל הדיווח שנמסר במקור המצורף איננו מלא.
ה. לא הבנתי איזה מידע אני מסתירה בכך שאני מציינת במפורש שהחיסון מגן על האדם ולא על סביבתו, ומכאן הדרך העיקרית למנוע העברה של המחלה היא על ידי שמירה על הגיינה.
ו. תופעות הלוואי של החיסון המומת כוללות כאב ואודם באיזור ההזרקה, ולעיתים אלרגיה לחומר שמכיל החיסון. רפרנס מאתר ה-CDC – http://www.cdc.gov/vaccines/pubs/pinkbook/polio.html#adverse
ז. מעולם לא נעשה נסיון לשלוט בהתפרצות פוליו בעזרת החיסון המומת. המצב שיש לנו בארץ לא מוגדר כהתפרצות פוליו אלא כ"התפרצות שקטה" – יש לנו בידוד של הנגיף בביוב, אבל אין מקרים. בשל הייחודיות של המצב, הוחלט לנסות להשתמש בחיסון המומת על מנת לשלוט בהתפשטות הנגיף ולא בחיסון החי-מוחלש, בשל חסרונותיו הידועים של החיסון החי-מוחלש.
באופן אישי אני חושבת שיפה שהחלטת להמנע מלצטט את המשך דבריה של ד"ר שטיין (שהיא רופאה בכירה בבי"ח וולפסון, מומחית לרפואת ילדים ולמחלות זיהומיות ולא נוהגת לעדכן אותי בהופעותיה בועדות הכנסת) – "אני חושבת שזו תהיה טעות קשה לחסן עם חיסון חי מוחלש."
פרוטוקול הישיבה למעונינים נמצא כאן –
http://knesset.gov.il/protocols/heb/protocol_search.aspx?comID=28
(צריך להגיע ל-17 ליוני 2013, אין קישור ישיר).
ח. לא הבנתי מה התיקון. מחלת האבעבועות השחורות בוערה. הפוליו מועמדת לביעור. יש ניסוח מדויק שמגדיר מה ההבדל בין דרגות שונות של הכחדת מחלה (בינהם – מחלה הנמצאת באופן חופשי בעולם, מחלה המוגבלת לאיזור מסוים, מחלה שנמצאת בתהליך ביעור ומחלה שבוערה).
ט. היות והראיתי למעלה שאין עליה במספר מקרי השיתוק הקשורים לפוליו או לחיסון המוחלש של פוליו בהודו, ולעומת זאת יש הרבה מאד מקרי שיתוק כתוצאה מפוליו במדינות שבהן מחלת הפוליו עדיין קיימת, אני לא רואה את נקודת הדיון.
י. כאשר אדם מחוסן פוגש בנגיף, הוא לא חולה במחלה. אם האדם חוסן בחיסון החי-מוחלש הנגיף לא מסוגל להתרבות במערכת העיכול שלו. אם האדם חוסן בחיסון המומת – הנגיף יכול להתרבות במערכת העיכול שלו ולהדביק אחרים, כפי שהבהרתי בפוסט עצמו.
יא. לא. סודיות רפואית.
יב. אני מסכימה שיש לנו המון מזל. הבעיה היא שמקרי השיתוק מתגלים לעיתים חודשים לאחר שהתפרצות מתחילה, ולכן אי אפשר לשמוח עדיין.
ועכשיו הערה לסיום – הפעם התייחסתי אליך, ועניתי לכל הנקודות שהעלית למרות הטון שבו השתמשת. בפעם הבאה זה לא יקרה. אם יש לך שאלות אשמח לענות עליהן אם תנסח אותן בכבוד הראוי לתגובה בבלוג הפרטי של אדם. זהו לא פורום ציבורי ולא אתר חדשות. זהו הבלוג שלי, ואינני מרשה תגובות מתנשאות, עוקצניות או פוגעניות.
מעולם לא הייתי צריכה להבהיר זאת עד לרשומה הנוכחית, ואני מתפלאת שדוקא עכשיו אני נדרשת להסביר לאנשים שעליהם לשמור על כללי הדיון כשהם מתדיינים.
מצוין. אין לי כל צורך לענות לתגובתך. מי שיקרא את דברי ואת תשובותיך יוכל לשפוט בעצמו מי צודק.
יאפ. קרן צודקת.
אכן עכשיו אפשר לשפוט לבד. אתה טיפש.
תגובה לתשובות של קרן:
http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?forumid=2321&messageid=170589212
וחלק שני פה:
http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?forumid=2321&messageid=170589212
תיקון טעות – חלק שני פה:
http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?forumid=2321&messageid=170589259
וואו. פשוט וואו.
קיבלת בתגובה של קרן כמה קישורים למקורות רציניים. התגובה שלך היא קישור לפורום מתנגדי חיסונים, שם יושבים אנשים שמתנגדים לחיסונים ואומרים 'הו הו הו, היא טועה'. למה זה נראה לך כמו תגובה הגיונית? זה אמור לשכנע אותנו? זה אמור לעשות משהו חוץ מלהראות שמתנגדי חיסונים מתנגדים לחיסונים?
יעל, יש לך טענה עיניינית לטעון חוץ מ"קרן צודקת" (בגלל שהיא קרן ועל כן היא צודקת…)?
צירפתי קישור להודעות שעונות ספציפית לתשובות של קרן ומראות עד כמה הן לא מספקות. את מוזמנת לבחור את המשמעותיות שבהן ולהגיב להן בעינייניות, כמו שהגבת על ענין התמונה המצרית.
דאמיט, ג'ים, אני מתרגמת, לא רופאה. אין לי טיעונים שיהיו מוצלחים יותר מהתשובות שכבר קיבלתי – שאני אישית מוצאת אותן משכנעות הרבה יותר מהטענות שלך, בין השאר כי הן מגובות במקורות רציניים.
*שכבר קיבלת
והמשך:
קרן היא אכן אדם מגניב ביותר, אבל כתבתי שהיא צודקת כי, כאמור, הטיעונים שלה נראים לי משכנעים יותר. ומי שגר בבית זכוכית אל יזרוק אבנים: אם אתה חושב שהתשובה 'כן, קרן צודקת' היא לא משהו, זה מפני שהמשפט שאליו היא מגיבה – 'מי שיקרא את דברי ואת תשובותיך יוכל לשפוט בעצמו מי צודק' – הוא בעצמו לא משהו. אני מקווה שבזאת הגענו להסכמה כלשהי.
אה, סליחה, התבלבלתי – אתה נותן קישור לתגובות *שלך* בפורום מתנגדי חיסונים, שבהן אתה ממשיך לדבר על קרן בגוף שלישי, יורד עליה (במקרים רבים בצורה קטנונית – המשפט עליו מדובר בסעיף ח', למשל, נראה לי ברור לחלוטין בניסוח שלה, ואני עוסקת בשפה למחייתי), ועדיין לא מביא שום מקור רציני. אני עדיין לא מבינה מה הקטע. תנהל דיון כמו בנאדם.
אם את לא יודעת לבשל – אל תיכנסי למטבח.
כתבת כבר ש"קרן צודקת". הבנו.
אתה ביקשת מאנשים לקרוא ולשפוט.
הם שפטו.
וכן, גם אותי הטיעונים של קרן שכנעו יותר.
לבשל אני דווקא יודעת. וגם לכתוב באינטרנט. יאי.
(נו, ברצינות – החבר'ה בפורום שלך, אתה בדקת מה הדיפלומה של כל אחד לפני שהרשית להם להגיב ולתמוך בך, או שהטיעון הזה תקף רק לכאלה שתומכים בצד השני?)
יש להם דיפלומה ב"מדעי האינטרנט". זו דיפלומה חדשה שכל אחד יכול לקבל בעצמו! לא עוד לימודים מפרכים ממקורות מידע מאושרים, לא צריך להיבחן על החומר או לעבור מבחני הסמכה מעיקים. פשוט מחפשים בגוגל מה שרוצים וקוראים באינטרנט וכך הופכים להיות חכמים ומבינים יותר מאנשי מקצוע פותים שסתם שרפו כסף וזמן על התמחות מסודרת.
לא לזה התכוונתי. מהבחינה הזו, גם לי יש 'דיפלומה במדעי האינטרנט'. אבל כשאדם כותב ש*כל אחד* יכול לקרוא את הודעה א' ואת הודעה ב' ולהחליט מי צודק, עליו לקחת בחשבון ש*כל אחד* יכול לעשות זאת, כולל אנשים שאין להם השכלה רפואית. לדרוש ממני סימוכין לכך שאני חושבת שהודעה ב' צודקת יותר, פשוט כי אני לא מסכימה איתו, זה לא הוגן. בעיקר כי מהאנשים שבצד שלו הוא לא מבקש את הסימוכין האלה.
אני מבין טיפה (ממש טיפה ומעדיף להישאר לפחות מעט צנוע) בהידרולוגיה ולא חסרות עדויות שווירוסים (אני לא מתמצא ספציפית בווירוס מסויים) כן מגיעים אל מי התהום וכן נשאבים משם אל מי השתייה. זו גם אחת הסיבות שהשקיה לא מבוקרת במים אפורים בטיפול ביתי היא רעיון בעייתי ביותר. בכל אופן, רהט נמצאת בדיוק באזור בו החלקאות מנצלת את מי הקולחין של גוש דן.
הנה האנטי חיסונים הסהרורי מתעורר שוב!
מה שלומך טוני, רינת, אבו חסן המקורי ממש, דרקון כחול, בני הדייג… משעמם לך?
לכל מי שטורח לקרוא את התגובה שלו, זהו אנטי חיסונים אובססיבי שמדי פעם מעורר בפורום זה ובאתרים אחרים מהומות ומנסה לזרוע פאניקה מהחיסונים. הוא גם בעליו של הבלוג הפסוידומדעי "חיסונים בע"מ" ששם הוא ממליץ על המומחים.
מי הם לדעתו של האנטי חיסונים ההיסטרי הזה המומחים המובילים כיום בישראל בנושא חיסונים?
מומחים למחלות זיהומיות?, מומחים לרפואת ילדים? אימונולוגים בכירים? ממש לא. אלו 7 רופאים הומיאופתים המשווקים גם חיסונים הומיאופתים! רפואת המאה ה-21 במלוא הדרה.
לפרטים נוספים על הממליץ (כולל כמה פנינים מתגובותיו בעבר) ראו בשרשור כאן (מה 30.10.12) – לא למחוק 3.
http://www.doctors.co.il/forum-312/message-460174#message-460174
א.ח. – ראה אזהרתי לטוני מעליך לגבי צורת התנסחות בבלוג.
הי קרן,
מאמר מעניין. אבל חסרה בו השוואה מהימנה ומדויקת של תופעות הלוואי מהחיסון לסיכון שבנגיף הפוליו.
סוף כל סוף כבר ידוע שחיסונים אינם נעדרים תופעות לוואי, וכן ידוע שכבר שנים רבות אין חולי פוליו בישראל למרות שהנגיף נמצא בביוב בערים רבות וכן בעבר הלא רחוק. לפיכך יש מקום לבחון את מאזן סיכון-תועלת.
ואנקדוטה קטנה – אם כבר בחרת להביא תחריט ממצריים העתיקה, שימי לב שיש בו שני סוגי אנשים, ענקים וגמדים… לאיש הקטן מימין לגברת עם הצלחת יש פרופורציות של אדם בוגר ולא של ילד. האם על אותו משקל שאת מקבלת שהאדון משמאל חלה בפוליו, את גם מקבלת שהיו ענקים במצריים העתיקה?
בברכה.
לגבי ההשוואה – שים (שימי? עמית יכול להיות שם של אישה…) לב למה שכתוב מתחת לכותרת "פוליו", כולל רשימה של שכיחות הסיבוכים מהנגיף לעומת שכיחות הסיבוכים משני החיסונים הקיימים כיום והשוואה בינהם. כמו כן בסיום הפוסט יש לינק לספר הורוד של ה-CDC שמכיל מידע רחב יותר והפניות נוספות.
לגבי התחריט – זוהי עדות אנקדוטלית, שבה האדם המתואר נראה בדיוק כמו חולי פוליו בימינו. לכן הדגשתי בהמשך שיש תיאורים מסודרים של המחלה החל מהמאה ה-18.
שלום קרן,
אכן ישנה בכתבה התייחסות לתופעת לוואי ספציפית אחת – שיתוק רפה כתוצאה מחיסון הפוליו. ההשוואה הזו מאוד חלקית.
כפי שרשמת מחלת הפוליו מופיע בדרגות חומרה שונות: לחלק מהחולים אין תסמינים כלל, חלק מהחולים מפתחים חום כאבי ראש ובטן ותסמינים נוספים, לחלק מהחולים יש קישיון עורף וכאבי גב בנוסף, לחלק מתפתח גם שיתוק זמני, וחלק מפתח שיתוק פרמננטי.
לכן נשאלות שאלות מאוד רלבנטיות, לדוגמא כמה אחוזים יפתחו מחלה משמעותית עם קישיון עורף וכאבי גב עקב החיסון? תסכימי איתי שזה נתון מאוד רלבנטי כשאנחנו שוקלים את מאזן הסיכון-תועלת.
שאלות נוספות לגבי המחקר שהבאת:
*) המחקר נערך בברזיל שחלקים נרחבים מימנה נחשלים ורמת הסניטציה בה נמוכה. לפיכך המחקר לא בהכרח ישים לישראל שהיא ארץ בעלת רמת סניטציה מערבית. ידוע למשל שהפוליו מופיע כיום בארצות נחשלות בלבד כדוגמא אפגאניסטאן.
*) לפי המחקר ילדים שסבלו מחום לאחר המנה הראשונה היו בסיכון גבוה פי 2.5 לפתח שיתוק לאחר המנות הבאות. אם כבר מתבססים על המחקר הזה, היכן האזהרה של משרד הבריאות להימנע ממנות חיסון נוספות אם הילד פיתח חום לאחר המנה הראשונה? או לפחות לגלות ערנות למקרים של חום ולקיים התייעצות עם רופא? בקישורים של משרד הבריאות שהבאת ישנה התעלמות מתופעות הלוואי הסיכונים, ודרכי ההתמודדות להפחתת תופעות הלוואי. או במילים של מחברי המאמר:"history of first dose of OPV, isolation of vaccine poliovirus type 2, and young age deserve careful investigation, since they are at increased risk for the condition studied."
*) המחברים רושמים שמקרה שיתוק אחד ל 2.39 מיליון יתרחש עבור המנות הראשונות. אבל 1 ל13.03 עבור כל מנות החיסון. הנתון הנתונים האלה מטעים מכמה סיבות – אם ילדים קיבלו את המנה הראשונה וחטפו שיתוק ככל הנראה הם יופיעו פעם אחת עבור כל הסדרה. כך נוצר המצב המוזר שאם בסיס הנתונים מכיל רק ילד אחד שחוטף שיתוק, ויש לנו 10 מנות בסדרה, אז היחס של של השיתוקים לסדרה המלאה יהיה 10% ….. אבל מצד שני 100% מהילדים שחטפו שיתוק. לכן הנתון של 1 ל-13 מיליון ממש מטעה.
הנתון של 1 ל-2.39 מיליון הרבה יותר קרוב למציאות אבל גם הוא לא לעניין, משום שזה פחות מעניין כמה ילדים חטפו שיתוק מהמנות הראשונות, למעשה הנתון המעניין הוא כמה ילדים חטפו שיתוק מכלל הסדרה. נתון זה יראה יחס גדול מ- 1 ל- 2.39 מיליון משום שישנם ילדים שחטפו שיתוק מהמנות שאחרי "המנות הראשונות".
(כל צורת החישוב גורמת לי לתהות האם נעשה פה מעשה מכוון להציג את שכיחות תופעות הלוואי באופן מצומצם יותר מאשר במציאות?)
*) המחברים כתבו עובדה מדהימה בפרק הדיון:"Since 1989 there have been no cases of paralytic poliomyelitis caused by wild poliovirus in Brazil.14 The same happens in the Americas, where the last isolation of wild poliovirus occurred in 1991, in Peru, and in 1979 in the US. Thus, the only cases of paralytic poliomyelitis identified in the Western Hemisphere since then are vaccine-related.15"
כלומר באמריקה הצפונית והדרומית מקרי שיתוק שנובעים מפוליו נגרמו ע"י החיסון בלבד, ולא מהנגיף עצמו. כלומר מחלת הפוליו כבר לא קיימת דה פקטו באמריקה הצפונית והדרומית, השיתוק של הפוליו נגרם אך ורק מהחיסון.
אז אם נחזור למאזן סיכון תועלת, אני שואל מה באמת המאזן? והאם יש נתונים אמינים ומלאים יותר על פיהם הורים יכולים לקבל החלטה מושכלת?
בברכת כל טוב!
אודה לך לתגובתך:
http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?ForumId=2321&MessageId=170627009
המשך:
http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?ForumId=2321&MessageId=170644945
בפורום בתפוז טועניםש לאהבנת את מה שקראת
(לא נקלט בתגובה הראשונה)
אני אתייחס לטענה בתפוז.
כתוב במחקר במפורש כתוצאה של הניתוח המוצג בטבלה 4 – "Individuals who took the first dose of OPV and had fever have a VAPP risk approximately 2.5 times higher"
ואני מתנצל שכרגע אין לי זמן לצלול לתפוז ולדיונים שם.
חבל, כי נטען שם שלא הבנת מה שקראת וכמו כן גם התייחסו לציטוט העכשווי שלך.
http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?ForumId=2321&MessageId=170697185
שלום Cahill
קראתי את התגובה של "רוכב הלילה" בפורום תפוז.
הפרשנות שלו למשפט הזה נראית יותר נכונה מהפרשנות שנתתי למשפט הזה.
עמית.
ומשהו קטן בעניין הטענה שלך על התחריט – זו נראית לי טענה… סליחה על הבוטות, אבל די מטופשת. מוכרים לנו הרבה מאוד תחריטים מצריים, ואנחנו יודעים מה היו הקונבנציות האמנותיות שלהם. ייצוג אנשים בגדלים שונים על פי התפקיד החברתי שלהם, למשל (ולמעשה, גם ציור ילדים בפרופורציות של מבוגרים), זו קונבנציה אמנותית מוכרת בתחריטים האלה. אפשר למצוא הרבה דוגמאות עם עבדים או שבויים שמצוירים קטנים לעומת המלך הגדול.
לעומת זאת, רגל כמושה כמו זו שמצוירת בתחריט הזה – זו לא קונבנציה אמנותית כלשהי, ולכן בהחלט סביר להניח שזה מייצג נכות שהייתה קיימת גם במציאות. ומכיוון שהנכות הזו נראית אופיינית מאוד לפוליו (על פי מה שאומרים רופאים שמבינים בתחום), לא מופרך לחשוב שמדובר על פוליו.
יכולת כמובן לטעון שאין ודאות שאכן מדובר על פוליו ולא על נכות כתוצאה ממשהו אחר; זו טענה קבילה. אכן אין דרך להוכיח בוודאות מה המחלה לפי ציור שלה. אבל לא, החלטת ללכת דווקא על טענת הענקים/גמדים… נו, מילא.
הי יעל,
הסברה שלך לגבי הקונבנציה האומנותית במצריים העתיקה בהחלט מתקבלת על הדעת. כפי שציינת גם כשהבן שלי צייר את המשפחה שלנו בגן, הדמות שלו היתה גדולה יותר מאבא ואמא :-), ואחד מאחיו לא צויר כלל בטענה שלא נשאר לא מקום בדף… 🙁
עם זאת באופן אישי אני לא מוציא מכלל חשבון שבמצריים העתיקה שכנו נפילים כפי שתואר בתנ"ך.
זה שאתה לא מוציא מכלל חשבון זה בסדר, אבל עם כל הכבוד לתנ"ך (שגם בו לא מצוין בשום מקום שהנפילים היו במצרים דווקא), אין לזה שום עדויות ארכאולוגיות, אז זו לא הנחה סבירה במיוחד.
האמת שאני חייב להסכים איתך. למעט תמונות שמסתובבות ברשת ולא ברורה אמינותן, אין עדות לנפילים\ענקים, ובתנ"ך הם לא יוחסו לאיזור מצריים.
כך גם לגבי הרגל הכחושה. לסברה שזה נובע מפוליו אין ביסוס, אפילו לא בתנ"ך.
או, עכשיו הגענו לזה. זה היה הטיעון שהיית צריך מלכתחילה. אכן, מדובר על ראיה נסיבתית בלבד. לא כתוב בשום מקום בציור 'זה פוליו'. יש ציור של תופעה שאופיינית לפוליו, ועל מסיקים ממנו ש*אולי* זה אומר שפוליו היה קיים כבר אז. כמובן שזה לא בטוח. אם למשל תביט בקישור שקרן סיפקה, כתוב שם:
"One of the man’s legs is withered and the foot only supports itself on the toes. It is the opinion of quite a number of doctors that these deformities are due to polio. This may be the world’s oldest representation of that disease"
שזה ניסוח די מסתייג, יחסית. בטח שלא כותרת וויינטית נוסח 'נמצא ציור עתיק של פוליו!' או משהו כזה.
הבעיה, יעל, שהספוקלציה הזו, למרות שמזכירים שהיא ספקוציה, מתיחסים אליה גם כלסוג של אמת (כי רופאים חושבים!).
ממתי הפוליו איתנו? אה, יש כבר עדויות ממצרים העתיקה.
אז זהו שאין. הפוליו איתנו מקסימום מאתים שנה (וגם זה לא בטוח) .
זה שהפוליו לא תואר באופן מסודר לפני יותר ממאתיים שנה לא אומר שהוא לא היה בשטח.
אנחנו מדברים על תקופה שבה תחלואת ילדים קשה היתה משהו מאוד מאוד נפוץ וילדים מתו המון ממחלות, נכון?
למעשה רק בכמה עשרות השנים האחרונות יש את הציפיה הזו שכל ילד שנולד יגיע לבגרות.
זה שאין תיאורים מסודרים של המחלה לא אומר כלום, מה גם שילדים שהתפתח להם שיתוק בריאות מתו מהר ולך תבדיל בדיווחים של כומר הכפר בין זה לבין שלל מחלות אחרות שגרמו למוות אצל ילדים.
וכמובן, רוב חולי הפוליו עוברים את זה בצורה קלה ומחלימים.
אני בטוחה שיש עוד מחלות חוץ מפוליו שלא היה רישום מסודר שלהן עד לפני מאה מאתיים שנה.
אין שום עדות שהמחלה היתה קיימת. איפה היא בכל הציורים מאז אותו ציור מצרי? איפה היא בספרות? לא קיימת.
אז אם כבר מדברים, צריך לומר שאין עדויות שהמחלה היתה קיימת לפני העידן התעשייתי.
כפי שכתבתי, לרפואה נוח להגיד שהפוליו היתה תמיד, למרות שמגפת פוליו ראשונה נרשמה רק ב-1894. איפה היו המגפות לפני זה? מה השתנה ב-1894? אומרים שההיגיינה המשופרת גרמה למגפות הפוליו. ב-1894 עדיין לא היתה היגיינה משופרת. גם בפקיסטן היום אין היגיינה משופרת ויש מגפות פוליו.
מי אומר שההיגיינה המשופרת גרמה למחלות פוליו? אני לא שואלת בקנטרנות, זו טענה מעניינת שאשמח לקרוא עליה.
בכל אופן, למיטב הבנתי בפקיסטאן משתולל פוליו כי *הם לא מחסנים*. בלי קשר להיגיינה או לא.
אני לא יודעת, בכל המקומות שיצא לי לראות התייחסות לציור הזה ראיתי את זה רק כמין אנקדוטה חביבה – 'פוליו היא מחלה שמוכרת לנו מאז [שנה], ויכול להיות שהיא אפילו הייתה קיימת במצרים העתיקה'. אבל אני מגירה בעובדה שלא קראתי כ"כ הרבה דברים על פוליו, אולי יש מקומות שמשתמשים בזה כסימוכין יותר רציני.
בכל אופן, אני לא מבינה מה זה משנה ממתי אנחנו מכירים מחלה. אנחנו מכירים איידס רק כמה עשורים, זה הופך אותה למגיפה חמורה יותר? פחות?
*מכירה
השאלה היא מדוע המחלה פתאום הופיע? מה הגורמים לה? ראי תגובה למטה שכתבתי לך בנושא הפוליו.
יעל, כדאי לך לקרוא את הפרק הזה על הפוליו. תגלי עוד הרבה דברים (בדוקים) שלא ידעת על המחלה והחיסון.
https://docs.google.com/uc?authuser=0&id=0By2HivW5nxP5blJ4d2Z3RjNRWk0&export=download
לגבי תאוריית ההיגיינה של הפוליו, מדענים שמו לב באמצע המאה ה-20 – למשל סאבין ב-1947 – לדבר מוזר מאוד: מחלת פוליו (שיתוק) מאפיינת מדינות מערביות ולא מדינות עולם שלישי.
למשל, סאבין כתב שבפיליפינים, האוכלוסיה המקומית לא ידעה בכלל מה זה מחלת פוליו, ואילו חיילים אמריקאים שהוצבו שם לקו בפוליו בשיעור אפילו גבוה יותר משבארה"ב באותה תקופה. עדויות דומות התקבלו מסין, מלטה ועוד.
איך זה יכול להיות? דווקא החיילים האמריקאים חולים בפוליו, עם כל ההיגיינה והסניטציה המשופרת שלהם? דווקא בארה"ב הפוליו משתולל כשבאותה תקופה לא הכירו את זה בפיליפינים (ולא מחוסר ידע – רופאים אמריקאים לא מצאו שם תחלואה משמעותית בפוליו)?
נו, אז איך הוא הסביר את התופעה המוזרה של מחלה/וירוס שבניגוד לכל מחלה ידועה אחרת באותה התקופה תוקפת ביתר עוז דווקא היכן שנקי? הרי המחלות הזיהומיות המוכרות שגשגו באזורים עם סניטציה והיגיינה נמוכה.
סאבין (ואחרים) נדרשו לתאוריה מפותלת האומרת שתחלואת הפוליו היא כתוצאה מעודף היגיינה! תינוקות בעולם המערבי, עם שיפור הסניטציה וכו' כבר לא נחשפים לוירוס בגיל צעיר ולא מפתחים חסינות, ולכן חולים אח"כ בפוליו.
מלבד העובדה שאין לתאוריה הזו כל ראיות מוצקות במציאות, ומלבד זה שהיא בניגוד גמור לכל מה שידוע על מחלות זיהומיות, הרי התחלואה בפוליו כיום דווקא במדינות עולם שלישי מפריכה לחלוטין את התאוריה הזו.
אשמח להפניה למקור שלא דורש ממני להוריד קבצים בלתי מזוהים, תודה.
זה המאמר:
http://jama.jamanetwork.com/article.aspx?articleid=294489
צריך מנוי ל-JAMA בשביל לקרוא את כולו.
יעל,
ככל שחופרים בעניין חיסון הפוליו מגלים שאין לו ביסוס, אין לו ידיים או רגליים, זה סתם בלון שנופח כדי למכור לנו חיסונים. אין הוכחות שהחיסון ממגר משהו – ממילא המחלה לא קיימת בעולם המערבי, כיצד ניתן למגר אותה? אין הוכחות שהחיסון אינו מונע הדבקה – הנגיף מתרבה במעיים ומופרש בצואה של אנשים מחוסנים… אין מאזן תועלת – סיכון משום שאין תועלת, והבדיקה של הסיכון מאוד חלקית. אפילו אין לו היסטוריה – הציור הנ"ל כאינדיקציה לפוליו בעת העתיקה זה בדיחה.
בקיצור חוץ מרווח לחברות התרופות אין שום דבר חיובי החיסון הזה.
רק תיקון קטן – צ"ל "אין הוכחות שהחיסון מונע הדבקה". למעשה החיסון גורם להדבקה בנגיף המוחלש ולחלק מהמתחסנים אף גורם למחלת הפוליו ולשיתוק רפה כפי שצוין במחקר.
אני קוראת את הדיון פה ולא הצלחתי לעקוב אחרי ההגיון בהודעה הזו שלך.
כתבת: "למעשה החיסון גורם להדבקה בנגיף המוחלש ולחלק מהמתחסנים אף גורם למחלת הפוליו ולשיתוק רפה כפי שצוין במחקר."
אז אם הנגיף המוחלש מהחיסון גורם למחלת פוליו ולשיתוק רפה, איך זה שהנגיף החי, החזק, זה שמשתולל בניגריה ופקיסטן, איך לשיטתך הוא לא גורם למחלת פוליו, שיתוק רפה ובמקרים קיצוניים גם מוות?
הנגיף גורם למחלה או לא גורם למחלה?
(אבהרה, אני ו"פשוט יעל" הן שתי נשים שונות שחולקות את אותו שם)
יעל,
זה לא ההיגיון שלי (נושא החיסונים מזמן גרם לפיוזים של ההיגיון במח שלי לקפוץ). את העובדה שהוירוס "החזק" אינו גורם לפוליו (כבר למעלה מ20 שנים), והעובדה שהוירוס המוחלש כן גורם לפוליו, לא אני המצאתי. זה מה שכתוב במפורש במאמר שקרן הביאה.
http://ije.oxfordjournals.org/content/29/4/757.long
השאלה שלך מצוינת, הייתי שמח לשמוע את דעתם של עורכי המחקר. אני יכול רק לשער השערות בעניין, לדוגמא: אולי יש מרכיבים נוספים בחיסון שמחלישים את היכולת של המערכת החיסונית. אולי הוירוס שכביכול מוחלש יותר מסוכן מהוירוס האמיתי. אולי המחקר הזה מבוסס על נתונים שגויים. אולי המחקר שנערך באופן שגוי.
בכל אופן אם המחקר הזה אמין, המסקנה היא שצריך להפסיק את חיסון הפוליו שנבדק במסגרתו באופן מידי.
אני מבינה מהמאמר שבברזיל יש כיסוי חיסוני רחב ולכן כל המקרים של שיתוק מקורם בחיסון ולא בוירוס עצמו, כי הוירוס לא תוקף. וזה כי כמעט כולם מחוסנים, וגם אלה שלא מוגנים על ידי חיסון העדר. הם משתמשים בוירוס המוחלש, כך שאנשים שמקבלים חיסון מפרישים את הוירוס ומחסנים גם את הסביבה שלהם, כך שלא צריך שכל האוכלוסיה תקבל את החיסון כדי להשיג כיסוי חיסוני רחב.
ואני מניחה שתופעת הלוואי הזו של הוירוס המוחלש היא אחת הסיבות שבארץ מעדיפים את החיסון המומת שאינו עלול לגרום לתופעת שיתוק, גם אם הוא לא מחסן את האנשים שמסביב למקבל החיסון.
איך אפשר להבין מהמאמר הזה שוירוס הפוליו עצמו בגירסה המקורית והחזקה שלו לא גורם לשיתוק? באיזו פסקה זה כתוב? (קראתי בעיון את התקציר בהתחלה, ורפרפתי על השאר, כי היה נראה לי שאין שם מידע חדש על מה שיש בתקציר).
יעל, עשית המון הנחות כדי להגיע למסקנה שהחיסון מגן מפני שיתוק של הוירוס הפראי בברזיל. אבל לא מצאתי להן ביסוס:
1) איך את מבינה מהמאמר שבברזיל יש כיסוי חיסוני נרחב? שכן אדם שקיבל את זריקת החיסון לא בהכרח יפתח חסינות, ויעילות החיסון כלל לא נידונה במאמר. בנוסף אחוז האנשים המחוסנים בברזיל נגד פוליו לא הוזכר.
2) מדוע את מניחה שיש בברזיל "חסינות העדר", זה כלל לא נידון במאמר.
3) לא מצאתי במאמר אמירה שבברזיל משתמשים רק ב OPV. אם מצאת כזה אשמח שתראי אותו.
4) לשאלתך עייני בפרק Discussion
Since 1989 there have been no cases of paralytic poliomyelitis caused by wild poliovirus in Brazil.14 The same happens in the Americas, where the last isolation of wild poliovirus occurred in 1991, in Peru, and in 1979 in the US. Thus, the only cases of paralytic poliomyelitis identified in the Western Hemisphere since then are vaccine-related.15
בקיצור אשמח אם תפרטי מדוע הסקת שהוירוס הפראי אינו מתפרץ בגלל החיסון.
מעבר לזה, צריך לזכור שגם אם הוירוס הפראי מתפרץ עדיין לא ברור אם הנזק שלו גדול יותר מהנזק של החיסון. שכן לפי המאמר התרחשו 30 מקרים של שיתוק בשנים 89-95 בגלל החיסון החי-מוחלש בברזיל בלבד.
חוזרת על תגובה ממקום אחר, כי ראיתי שחזרת שם על הנתון לגבי ברזיל, וזה גרם לי לתהות לגבי העניין:
אתה כל הזמן מביא את הנתון הזה על ברזיל, ואני תוהה מה בעצם המשמעות/ערך שלו. כלומר, כן, הגיוני שלא יהיו מקרי שיתוק כתוצאה מהנגיף כשמחסנים אנשים נגד הנגיף; בארצות שבהן לא מחסנים, יש בהחלט מקרי שיתוק וגם מוות מפוליו.
וזה לא שלא ידוע שהחיסון המוחלש (לבדו) עשוי לגרום לשיתוק – אם כי באחוז נמוך בהרבה מאשר הנגיף הפראי. הנתונים שראיתי אצל קרן לנדסמן ואחרים הם בין אחד למליון לאחד ל-2.5 למליון. אתה מדבר על שלושים מקרי שיתוק במשך כעשר שנים; ובברזיל יש אוכלוסיה של עשרות מליונים, ויותר מכך. באתר הזה:
http://www.tradingeconomics.com/brazil/population
אפשר למצוא נתונים מדויקים לפי שנה, שמהם לומדים שב-1986 אוכלוסיית ברזיל עמדה על יותר מ-138 מליון איש, וב-1995 על כמעט 160 מליון איש. בתוך מספרים כאלה, ועם היחס הידוע לנו, שלושים מקרי שיתוק כתוצאה מהחיסון המוחלש הם למעשה *פחות* מהסטטיסטיקה.
וחוזרת גם על התיקון:
סליחה, קראתי בטעות 1986 במקום 1989 – אז מדובר על טווח של שש שנים, ולא עשר. ובכל זאת, גם אם היו שלושים מקרי שיתוק בשנה אחת, וגם אם השנה הזו הייתה 1989 בלבד (אז חיו בברזיל קצת יותר מ-144 מליון איש), זה עדיין פחות מהסטטיסטיקה לשיתוק בעקבות החיסון המוחלש, וכמובן ש*הרבה* פחות מהסטטיסטיקה לשיתוק בעקבות הדבקה בנגיף הפראי.
פשוט יעל, אני משתמש במחקר על ברזיל משום שקרן הביאה אותו.
קשה לומר אם זה הגיוני שלא יהיו מקרי שיתוק בברזיל כתוצאה מהנגיף הפיראי. חסרים המון נתונים כדי לומר זאת – כמה מהאוכלוסיה חוסנה ומתי, מתי הופיע הפוליו ובאיזה היקף בברזיל.
הסטטיסטיקה לשיתוק בעקבות הנגיף הפראי גם לא ברורה, משום שהטענה היא שהיום הוא קיים גם בארצות
(המשך התגובה הקודמת)
הוא קיים בארצות מאוד נחשלות בהן המעקב הרפואי מפוקפק.
לסיכום, לדעתי קשה מאוד להסיק מהמחקר הברזילאי שהתועלת של החיסון החי-מוחלש עולה על החיסון, אם כבר אני נוטה למסקנה הפוכה.
אין לי בעיה עם הבאת המחקר כשלעצמו, אני פשוט חושבת שאתה לא קורא אותו נכון. למשל הפסקה שהבאת – למיטב הבנתי (המוגבלת, אני מודה) הוא אומר שבשלב שאחרי תכנית החיסונים בחיסון המוחלש כבר אין מקרים של שיתוק מנגיף הפוליו (הפראי), ויש מעט עד אפס זיהויים שלו, אבל יש מקרים של שיתוק שנובע מהחיסון המוחלש. שזה נראה לי ממש ברמת המובן מאליו. התחילו עם החיסון, כתוצאה מכך אין מקרי פוליו 'פרופר', אבל על פי הסטטיסטיקה הידועה לנו, החיסון המוחלש כשלעצמו גורם לכמה מקרי שיתוק (ביחס הרבה יותר מוצלח מאשר הנגיף הפראי). וכאמור, שלושים מקרים במשך שש שנים באוכלוסיה של מעל מאה מליון איש, כשהיחס הסטטיסטי הידוע הוא של מקרה אחד למליון, זה יחס *מצוין*.
לגבי הנתונים שאתה טוען שחסרים – אני לא בטוחה שהם אכן חסרים. לפי סוגי הנתונים שקרן הביאה במקומות אחרים בדיון כאן, עושה רושם שארגונים כמו ה-WHO ומשרדי הבריאות השונים מחזיקים בנתונים די מפורטים ומסודרים. נראה לי שאם אכן אתה רוצה לדעת מתי נרשם לראשונה פוליו בברזיל, מה היה היקף החיסונים, וכו', יש מקורות שבהם תוכל למצוא את זה. כנ"ל לגבי היקף המחלה במדינות שלא מחסנות (שאמנם הם נחשלות יחסית, אבל עדיין מנוטרות ע"י ארגוני בריאות כמו ה-WHO).
הייתי הולכת ומחפשת לך את הנתונים האלה, אבל (א) אני עצלנית, (ב) יש לי עבודה, ו-(ג) יש לי רושם (ואני מקווה בכנות שהוא רושם מוטעה!) שמה שלא אמצא לך לא יספק אותך. תמיד תמשיך לטעון שהנתונים לא מספיק מלאים לדעתך, שמשהו חסר, שאי אפשר באמת לדעת, וכו'. אותי אישית הנתונים שראיתי עד כה מספקים בהחלט.
הגבתי למטה משום שרוחב השורה כבר מגוחך
רגע, מה?
המחלה לא קיימת בעולם המערבי כי יש חיסון. היא לא מוגרה עדיין כי יש מדינות שלא מחסנות (אפגניסטאן, פקיסטאן וניגריה). אם היו מחסנים גם בהן, הפוליו היתה הולכת בדרכה של האבעבועות השחורות. אם לא היו מחסנים בישראל, הפוליו שהגיע לכאן בדרכים עקיפות מאחת המדינות האלה היה יכול לגרום להרבה יותר נזק. הייתי מחפשת לך תמונות של חולי פוליו כדי להזכיר לך כמה המחלה הזו נוראית, אבל אתה סתם תתייחס לזה כאל דמגוגיה, ואני לא צריכה את כאב הלב כשאראה אותן בעצמי.
אני לא מצליחה להבין אותך. אתכם. פשוט לא מצליחה. חיסונים *עובדים*. חיסונים הם אחד הדברים הטובים ביותר שיש לנו ברפואה המודרנית. אני לא מצליחה להבין אנשים שמבחינתם כל כך מובן מאליו לחיות בחברה שבה ילדים לא צריכים ריאת ברזל כדי לחיות שהם אומרים 'אה, בטח כבר לא צריך את זה'.
וכן, התגובה הזו נועדה לציין שאני פורשת מהוויכוח. אני לא רופאה, אין לי נתונים לקשר אליהם ואאין לי זמן ללכת ולחפש נתונים שאתה מן הסתם כבר יודע איפה למצוא בעצמך, אם היית רוצה. נמאס לי.
אז אתה וטוני זוכים במלה האחרונה, ותוכלו להתפאר שהתשתם את תומכי החיסונים אז ניצחתם, אבל אתם עדיין טועים.
מעניין שלא ענית לי למה שכתבתי למעלה על סאבין וההיגיינה, אלא הכרזת שאת פורשת מהדיון. אין לך שום סקרנות ללמוד על זה? את יודעת, אני יכול להפנות אותך למאמר של סאבין בו הוא מספר את הדברים שכתבתי ומסיק את המסקנות התמוהות שלו. תוכלי לראות בעצמך שכל מילה שכתבתי לגבי זה היא אמת.
אבל, ביננו, את לא ממש רוצה ללמוד משהו חדש בנושא הזה, אה?
את אפילו די מפחדת. מה יקרה אם תגלי ש"קרן המגניבה" (ואיתה כל הממסד הרפואי, פחות או יותר ) הטעו אותך כל הזמן הזה?
את לא יכולה להרשות לעצמך את זה… עולמך המוכר יתמוטט.
בסדר, לכי לך לדרכך, ותישאר לך התחושה המציקה הזו שיש איזה אמת שם בחוץ שאת חוששת לשמוע.
ועוד משהו יעל. קרן כתבה שאין פוליו בהודו בזכות החיסון. אז הנה משהו מעניין לגבי פוליו בהודו שקרן לא כתבה:
https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=610727075616356&id=111315228890879
יעל,
צר לי שאת פורשת מהדיון. סה"כ ניסיתי לנהל אותו על בסיס ענייני ולא על בסיס אישי. כמו-כן ניסיתי להביא עובדות שמקובלות על מחברת הטור הזה, אבל לתת להן פירוש אחר – שבעיני מציאותי יותר.
ההצהרה שלך שהחיסון מיגר את הפוליו אינה מבוססת. החיסון לא תופס בכל המקרים ואינו מונע הדבקה, לפיכך אינו יכול למגר את הפוליו.
כנראה משהו אחר מיגר את השיתוק שבטעות יחסו אותו לנגיף הפוליו (נגיף הפוליו אולי גורם משני לפוליו אם בכלל). כנראה הפסיקו לזהם את האנשים בחומר שהופיע יחד עם המהפיכה התעשייתית, אולי DDT כפי שהוצע, אולי חומר אחר.
בכל אופן לא התייחסת לטענה העיקרית שלי – לפי המחקר שקרן הביאה, כבר למעלה מ-20 שנים אין שיתוקים הנובעים מנגיף הפוליו "בטבע" בהמיספירה הצפונית של כדור הארץ. פשוט אין כזו מחלה. מצד שני, לפי אותו מחקר, ב-20 שנים האחרונות, נרשמו עשרות מקרים של שיתוקים כתוצאה מחיסון הפוליו.
לנוכח העובדה הזו שלמעשה קרן הביאה (לא אני), האם עדיין יש ספק במאזן תועלת – סיכון? האם לא ברור שהסיכון עולה על התועלת?
אני לא יודעת מה הנימוקים של דרום אמריקה להמשיך לחסן בחיסון החי-מוחלש. אני מכירה רק את הנימוקים שהביאו בארץ להחלטה לעבור לחיסון המומת בלבד, שאחד מהם הוא אכן הסיכון של VAPP (שיתוק כתוצאה מחיסון פוליו).
מסתבר שמשרד הבריאות מתכוון לחסן עם הנגיף החי-מוחלש:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4411805,00.html
במשרד הבריאות טוענים שמדובר בנוסחא משופרת. השאלה אם לאור הכישלון הקודם, הפעם הצליחו בפיתוח חיסון חי-מוחלש בטוח.
שאלה נוספת – כיצד נבדק החיסון החדש לבטיחות ? האם החיסון החי-מוחלש החדש נבדק לבטיחות עם קבוצת בקרה אנושית שמקבלת פלאצבו (מי מלח). למישהו יש את המידע הזה?
האם יש נתונים לגבי תופעות הלוואי של החיסון החדש? למשל כמה אנשים יחלו בשיתוק כתוצאה מהחיסון החדש?
השאלות האלה מאוד רלבנטיות לאור הניסיון המר מהעבר בו החיסון גרם לעשות מקרי שיתוק בעוד שנגיף הפוליו לא גרם למקרי שיתוק ב-20 שנים האחרונות (כפי שנכתב במאמר שקרן הביאה).
שלום קרן, אני חדשה פה. איזה יופי של בלוג. נראה מעניין פה. למרות שייקח לי זמן לקרוא אחורה כ"כ הרבה :).
אם את כבר בעניין של להאיר את עיני פשוטי העם בנושאים רפואיים – אני אנצל את ההזדמנות ואשאל קצת יותר על החלק של המערכת החיסונית פה (זו לא שאלה פולמוסנית או פוליטית, אני פשוט מנסה להבין את המנגנון). אם הבנתי נכונה, הוירוס נכנס לגוף דרך מערכת העיכול, משם, ייתכן שאחרי תקופה יעבור לדם ומשם ייתכן שיעבור למערכת העצבים. האם אצל האנשים שלא מפתחים סימפטומים הוירוס פשוט לא נכנס למחזור הדם? האם השיתוק הוא רק במצב שהוירוס הגיע למערכת העצבים? ובשאר המקרים – האם הגוף פשוט השמיד את הוירוס לפני שחדר למערכת הדם או לפני שחדר למערכת העצבים, בהתאמה? האם אלה שמפתחים סימפטומים אך לא שיתוק הצליחו לחסל את הוירוס בעודו בדם אך לא במערכת העצבים?
האם אלה שנחשפים מבלי לחלות הם בעלי "חיסון טבעי" (כמו, נניח, לשחפת), או שזה הוירוס שמסיבותיו הוא לא עבר לשלב מסויים שבו הוא יותר תוקפני?
עכשיו, נניח שמחסנים בחיסון המומת (ונניח שהחיסון הצליח) – עכשיו, אם הגוף נחשף שוב לוירוס – האם הוא רק יימנע ממנו להיכנס למחזור הדם או שהוא יחסל אותו מיד, בעודו במערכת העיכול? אם האפשרות הראשונה נכונה – אז למעשה אדם מחוסן בחיסון כזה יכול לתפקד כ"נשא" אך לא לחלות, נכון? ולכמה זמן? האם בסופו של דבר הגוף יחסל את הוירוס שבמעיים או שהוא יכול להישאר שם ימים ושנים?
והחיסון המוחלש – מדוע נותנים אותו דרך הפה (כלומר למערכת העיכול) ולא למחזור הדם? האם יש חשש שאם הוא ייכנס ישר למחזור הדם הגוף עשוי שלא להתגבר עליו? האם הגוף "לומד" ממנו לחסל את הוירוס בעודו במעיים או שבסופו של דבר גם הוירוס המוחלש הזה אמור להגיע באופן טבעי למחזור הדם ורק שם הגוף ילמד לחסל אותו?
אותם שני יחידי סגולה שממשיכים להפריש את הוירוס – ז"א שהוא עדיין קיים במערכת העיכול שלהם. האם יש לו סיכוי לעבור למערכת הדם שלהם ולתקוף אותם, או שהמערכת החיסונית שלהם מונעת את זה, אך אינה מחסלת אותו כליל? האם זה אומר שאם ייחשפו לוירוס האמיתי הם עלולים לחלות או שהם מחוסנים בפניו? ואיך בכלל גילו את זה אצלם, הלא מחסנים אוכלוסייה שלמה ולא עוקבים אחרי דגימות הצואה שלה לאחר מכן, לא? והאם אותם אנשים יכולים לגרום להדבקה של אנשים לא מחוסנים או שהם מפרישים רק נגיף מוחלש שיכול רק לחסן? אני מניחה שבבדיקות של מט"ש ניתן להפריד בין השניים כי אחרת, בעקבות החיסון המוחלש היה ניתן למצוא שרידי פוליו במי השפכים לעיתים קרובות למדי, לא?
הי שרה,
תודה רבה על התגובה 🙂
קודם כל, אם את מתעניינת בנושא אני ממליצה בחום לשקול לקחת קורס או שניים באימונולוגיה ומיקרוביולוגיה. אלה נושאים מרתקים ויש אפשרות להגיע לחלק מהקורסים בתור שומעת חופשיה.
ההסברים שלי מאד מאד מופשטים, בגלל הפורמט. אני מתנצלת מראש.
אנשים שלא מפתחים סימפטומים אחרי הדבקה בפוליו יכולים להיות שייכים לאחת מכמה קבוצות – או שמערכת החיסון שלהם השמידה את הוירוס בעודו במערכת העיכול, או שהיא השמידה אותו בעודו במערכת הדם, או שהיא השמידה אותו אחרי שהוא הגיע למערכת העצבים (קלוש, אבל אפשרי). יכול להיות שהם כן פיתחו סימפטומים (כמו כאבי בטן ושלשול) ולא שייכו אותם לפוליו. אנחנו לא יודעים עד הסוף מה בדיוק קורה במקרים שבהם אדם אחד חולה והשני לא.
המטרה של החיסון המוחלש היא לחסל את הוירוס בעודו במערכת העיכול, כך שהוא לא ייכנס למחזור הדם ולא יגרום למחלה. אדם שמחוסן בחיסון המוחלש ויש לו בעיה במערכת החיסון יכול להגיע למצב שבו הוירוס ממשיך להתרבות במערכת העיכול שלו, הוא ממשיך להפריש אותו, אבל האדם עצמו לא נדבק במחלה. זה מוזר, אבל אפשרי.
אדם שמחוסן בחיסון המומת יוצר חסינות במחזור הדם (בגדול… מאד בגדול…) ולא במערכת העיכול, כך שהוירוס נמצא במערכת העיכול ומופרש הלאה, עד שמערכת החיסון של המחוסן מצליחה ליצור נוגדנים שמתאימים גם למערכת העיכול, והחיסון עצמו עוצר את הוירוס במחזור הדם. הגוף יכול לחסל בסופו של דבר את הוירוס, אבל זה בהחלט יכול לקחת הרבה זמן.
נותנים את החיסון המוחלש דרך הפה כי הוא חיסון שמעוצב לעבוד במערכת העיכול. החיסון שניתן בזריקה מעוצב לעבוד בשריר. הגוף מייצר נוגדנים כבר במערכת העיכול, במקרה של החיסון המוחלש, ואחר כך מייצר נוגדנים נוספים במחזור הדם בתאי הזיכרון ששם.
לגבי האנשם שמפרישים את הוירוס – אני לא בטוחה. הם לא כל כך יחידי סגולה, הם די מסכנים…
גילו אותם פשוט כי עושים מעקב אחרי המצאות נגיפי פוליו בביוב כבר די הרבה שנים, מאז שהכריזו על מדינת ישראל כחופשית מפוליו.
האנשים שמפרישים את הנגיף המוחלש לא יכולים להדביק את האוכלוסיה שסביבם. אבל הוירוס יכול לעבור מוטאציה (כי הוא מוחלש ולא מומת) ולהפוך לוירוס פוליו פעיל וקטלני.
בעניין ההתפרצות של הפוליו.
לפתע מגלים נגיף קטלני בביוב, אבל אין חולים במחלה. פתאום הנגיף לכאורה מתפשט אבל שוב אין חולים במחלה.
למי שהוא יש את הנתונים הגולמיים של הבדיקות לזיהוי נגיף הפוליו בביוב? באיזה ערים נבדק הנגיף? באיזה נקודות? מה מצאו?
בתכלס הסיפור הזה של ההתפרצות מסתורי ביותר. אולי הנתונים הגולמיים יסייעו לפזר את המיסתורין של הנגיף המתפרץ הנוראי שלא גרם אפילו לחולה פוליו אחד בכל ההמיספירה הצפונית בכדור הארץ למעלה מ-20 שנים.
אולי כדאי ליזום חשיפה של הנתונים, יש איזה שהוא חוק לשקיפות של הממשל. ואין ספק שיש פה זכות לציבור לדעת מה בדיוק הבסיס לקביעה שקיימת התפרצות של נגיף הפוליו (שימו לב הנגיף מודגש בעניין הזה – מדובר רק על הנגיף לא על המחלה).
הנה הודעת הדובר האחרונה בנושא, שכוללת רשימה (ארוכה למדי) של כל המט"שים שנבדקו, מי יצא חיובי ומי יצא שלילי:
http://www.health.gov.il/NewsAndEvents/SpokemanMesseges/Pages/11072013_1.aspx
וזה לגבי דגימות הצואה החיוביות:
http://www.health.gov.il/NewsAndEvents/SpokemanMesseges/Pages/25072013_2.aspx
כמו כן, אפשר לפנות למשרד הממשלתי המטפל בנושא (המשרד להגנת הסביבה בשיתוף משרד הבריאות) ולשאול.
פניות הציבור של משרד הבריאות –
http://www.health.gov.il/PniyotHazibur/Pages/default.aspx
(אני לא אחראית לזמן התגובה שלהם…)
הי קרן,
המידע שהבאת זו התקדמות, אבל עדיין המידע מאוד חלקי. מדובר על מידע מדגימה אחת בלבד.
כדי לשפוט אם יש ממש בהודעות של משרד הבריאות צריך לראות את כל הנתונים הגולמיים, וגם כמה שנים לאחור.
מדובר על כמה קבצי אקסל שאפשר לשים בקלות על הרשת, ויש את כל הסיבות לעשות זאת, סוף כל סוף את קרן ושאר קוראי הבלוג שילמו בעבור הבדיקות האלה.
קרן שלום,
אשמח לקרוא התייחסות שלך לסרטון הקצר המופץ כעת בפייסבוק.
תודה.
http://www.youtube.com/watch?v=_5MAuzR2oBw
מדובר ברופאה שאימצה אל חיקה את ההומאופתיה. עובדה זו לכשלעצמה לא גורעת כמובן מאמיתות דבריה בהכרח, אבל ברגע שרופא עובר להאמין בטיפולים שאינם מבוססי מדע וראיות, אני כבר מתחילה להיות הרבה יותר חשדנית וספקנית באשר לדבריו ולמניעיו.
http://rationalwiki.org/wiki/Suzanne_Humphries
וכדי שלא ייטען שמשמיצים אותה, להלן ציטוטים מאתר הבית שלה:
Homeopathy is purely an energy medicine. While many people cannot fathom how homeopathy could possibly have an effect on their pain, discomfort, or any trouble that plagues them, it is miraculously successful even in those who don’t believe in it, as well as in animals, infants and children
[…]
Integrating the biochemistry with the constitutional homeopathic approach, is the ultimate in holistic medicine. The support of the body with vitamins, foods and supplements provides the fertile ground for it to heal. And the shift in consciousness that happens on the energy level via homeopathy is the main driving force back to true and lasting health. Once we are aligned with our own truth, we realign on all levels.
http://drsuzanne.net/suzanne-humphries-md-homeopathy
שוב, זה לא מבטל את דבריה לגבי הפוליו (זאת אני משאירה למומחים); יש מדענים שגילו תגליות חשובות ועשו שטויות בתחומים אחרים וזה לא סותר. ועם זאת, כשאני שומעת מרופאה (ופיזיקאית בהכשרתה!) הצהרות על "אנרגיה" מרפאת בדרך נס… אני נעשית מוטרדת מאוד, והיכולת שלי להתייחס ברצינות לדבריה יורדת משמעותית.
הי קרן,
אני אבא לתינוק שזה עתה נולד, וכמובן שרציתי לבדוק בעצמי מהם החיסונים שאני עומד להזריק לו.
אחרי שקצת חקרתי את הנושא, נחשפתי להמון מידע רשמי של הרשויות שהוא מלא בחורים וסתירות.
אבל יש עניין אחד שמאוד מציק לי ובעצם מונע ממני לתת לבני חיסון –
איך זה שב60 שנות חיסון אגרסיבי במדינות המערביות, אין ולו מחקר אחד שמשווה את הבריאות הכללית של ילדים מחוסנים לעומת ילדים לא מחוסנים.
האם זה לא מחקר מתבקש?
הרי הדבר שכולנו מפחדים ממנו זה תופעות לוואי לטווח ארוך כתוצאה מהחיסונים, יש המון עדויות ומחקרים קטנים בנושא שמצביעים על נזק אמיתי וממשי לבריאותם הכללית של המחוסנים.
את לא חושבת שאם היה נערך מחקר מקיף בנושא – זה היה סותם את הפיות של כל מתנגדי החיסונים?
זה לא מעלה בך סימני שאלה?
תודה,
מוטי.
הי מוטי,
יש דוקא די הרבה מחקרים על הנושא. למשל:
הנה כמה מאמרים שעוסקים בנושא של בריאות של ילדים לא מחוסנים:
עליה בשכיחות הפטיטיס B (מחלה שסיבוכיה המאוחרים כוללים אי ספיקת כבד וסרטן) –
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22717331
עליה בשכיחות שפעת בקרב ילדים לא מחוסנים (נבדק בקרב חולי CF, אצלם שפעת יכולה להיות קטלנית) –
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22643217
עליה בשכיחות חשיפה לפנאומוקוק בקרב בני הבית של ילדים לא מחוסנים –
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22592521
אשפוזים כתוצאה מחצבת בקרב אוכלוסיה לא מחוסנת בגרמניה –
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22570014
אין שום קשר בין אלרגיה לבין חיסונים בהשוואה בין אוכלוסיה מחוסנת ואוכלוסיה לא מחוסנת –
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21412506
חיסון MMR מגן מפני אסתמה –
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18845551
הי קרן,
תודה על התשובה המהירה ועל הניסיון לענות לי,
אבל לצערי עדיין לא קיבלתי תשובה לשאלה.
אני שאלתי לגבי מחקרים שבודקים את בריאותם הכללית של ילדים מחוסנים לעומת ילדים לא מחוסנים.
את הבאת לי מחקרים שבודקים את המחלה שנגדה מתחסנים (הפטיטיס B, פנאומוקוק, אשפוזים כתוצאה מחצבת) – ברור לי שהחיסונים מונעים את המחלה שכנגדה מתחסנים ועל זה אין לי ויכוח. אני רוצה להבין לגבי מחלות אחרות כגון אסתמה, סכרת, סרטן, אוטיסם, מחלות ניווניות ועיצביות, וכו').
גם המחקרים האחרים לא מספקים לי תשובה כי הם לא בודקים את בריאותם הכללית של מחוסנים לעומת לא מחוסנים, או שהמחקר קטן מאוד בהיקפו או שהוא בודק מחלה ספציפית בקרב מחוסני MMR.
ושוב אני שואל, למה עד היום לא נערך מחקר ענק ומקיף שלוקח אוכלוסייה מחוסנת לעומת אוכלוסייה לא מחוסנת (ויש מיליונים כאלה ברחבי אירופה וארה"ב) ובודק לטווח ארוך מגוון רחב של מחלות כרוניות????
מבחינתי, עד שלא ייערך מחקר כזה – אין ביסוס מדעי לנזקים לטווח ארוך.
פינגבאק: פוליו – עשרים הדברים שכל הורה חייב לדעת | סוף העולם – מבט מהיציע
תגובה ל"פשוט יעל" בעניין המחקר:
1) לגבי היחס של השיתוק מפוליו לעומת השיתוק מהחיסון, לא ברור על מה מתבססת האמירה הזו. האם על נתונים מלפני עשרות שנים? מהמחקר עצמו ניתן להבין שהפוליו כבר לא קיים בעולם המערבי שנים רבות.
2) לגבי הנתונים החסרים, אם יש לך רושם שהם קיימים ואת רוצה לאשש את התאוריה שלך, את מוזמנת למצוא אותם. עד אז התאוריה, לעניות דעתי אינה מבוססת.
את טוענת שהדעה שלי מקובעת – זה לא רלבנטי ואת גם לא צריכה לרצות אותי, אני מרוצה גם בלי הנתונים. את הבאת את התאוריה, ואם חסרים לה נתונים זה עניין שלך. אם את מרוצה מימנה כמו שהיא, לי אין בעיה שהיא תישאר כך.
לא יודעת, לי אישית נשמע שהתיאוריה היא דווקא שלך – בניגוד לדעות של מרבית המומחים הרפואיים, ארגוני בריאות בינלאומיים וכו', אתה טוען שהנגיף מסוכן פחות מהחיסון. מכיוון שזו טענה יוצאת דופן כ"כ, נראה לי שאתה זה שצריך לחקור ולספק לה הוכחות ראויות.
אתה גם טוען שנתונים מסוימים הם 'לא ידועים'. אתה טוען את זה בלי שחקרת ומצאת אם הנתונים האלה אכן ידועים או לא. המינימום שאני מצפה ממך הוא לחפש ולבדוק אם אכן אלה נתונים חסרים (שאז הטיעון שלך, בין אם הוא נכון או שגוי בסופו של דבר, אכן עומד בזכות עצמו) או שמא הם דווקא קיימים אצל ה-WHO, משרדי הבריאות השונים, וכו' (שאז מדובר על טיעון חסר משמעות). אתה בעצם שולח אותי ללכת להוכיח שאין לי אחות.
לגבי המומחים שעומדים לצידך. הטבע עומד לצידי, המומחים חושבים שהם חכמים יותר ויכולים למנוע מחלות בעזרת חיסון – שיוכיחו שזה יעיל ובטוח! (דגש על בטוח).
לגבי מי שצריך להוכיח. את ("פשוט יעל") הבאת את התאוריה ללא סימוכין. לא אני. אין לי כוונה להוכיח או להפריך את התאוריה שלך.
גם אין לי כוונה להמשיך להתווכח מי יוכיח או יפריך, את יכולה לרשום את המילה האחרונה בעניין הזה, אני מיציתי את הוויכוח הזה.
כול טוב!
עמית.
שלום קרן,
מאוד אהבתי את שכתבת.
אשמח לדעת אם במקרה שלא מצליחים לסנן עד הסוף את הביוב והנגיף (או כל נגיף/חיידק קטלני אחר) מגיע בסוף לשדות החקלאי- האם הוא יכול לגדול יחד עם הצמח ולזהם כך גם פירות וירקות (או כל גידול אחר) מבפנים?
תודה, אייל
יש חיידקים מסוימים שאכן קיימת סכנה שהם יזהמו שדות המושקים במי קולחין. למשל – אי קולי. זה משתנה בין גידולים שונים, בין צורות השקיה שונות ובין הגיל של הצמח כאשר הוא מקבל את ההשקיה המזוהמת.
פינגבאק: מה המתמטיקה שמאחורי התפשטות מחלות מדבקות? | לא מדויק
קודם כל תודה רבה על כל הפירוט הברור של כל המידע הנל.
רציתי לשאול אני בת 31 ילידת 82 וכנראה לפי על מה שנראה לעין,חוסנתי בילדותי לפוליו.
במשך כל שנות ילדותי טופלתי בסטרואידים קורטיזונים ושאר קסמים כאלו ואחרים שהצליחו להציל אותי מאסתמה קשה מאוד.הבנתי שמי שלקח סטרואידים נמצא בקבוצת המדוכאי חיסון ועלול להדבק ?
יש לי ילדה בת 1.7 אשר קיבלה את כל החיסונים כשגרה בניהם כמובן המומת.
מה אני אמורה לעשות? לחסן אותה בחי מוחלש?
מה איתי אני מוגנת?
בימים האחרונים קצת חושדת כיוון שאירחנו בביתנו ילדה מהגן של הבת שלי אשר חוסנה לפני שבוע לערך וביתי והיא אכלו יחד (כמובן שבטוח העבירו רוק האחת לצלחת של השנייה)
ואני כמובן ניקיתי ועזרתי .יכולתי להדבק ? וביתי?
תודה רבה רבה על תשובתך.
כדאי שתדגישי בגוף הכתבה שהגרף הראשון הוא בסקאלה לוגריתמית, ויזואלית הוא לא מספיק מרשים.
אני מעדיפה לא לתקן פוסטים שפורסמו אלא אם מדובר בטעות קריטית. תודה על ההערה.
פינגבאק: הכלכלה הלא אמיתית - דעת מיעוט - הבלוג של אורי כץ
פינגבאק: הכלכלה הלא אמיתית | דעת מיעוט
פינגבאק: וואהו!!!!! | סוף העולם – מבט מהיציע
הבת שלי בת 3 וחצי, קיבלה ביוםרביעי האחרון
השלמה של חיסונים בניהם הפוליו..
למחרת אחיה הקיא במשך הלילה ואז שני אחיה הנטספים וגם אני, האם יש קשר לחיסון??
אשמח לתגובה אני בלחץ…
הי מיטל,
התקופה שאת מתארת קצרה מדי, ולא הגיוני שהחיסון גרם לתופעות הללו. סביר יותר שמדובר בוירוס מעיים כלשהו שהילדים חטפו בגן או בבי"ס.
פינגבאק: פוליו: התשובות לשאלות שמטרידות כל הורה – Media test
פינגבאק: פוליו: התשובות לשאלות שמטרידות כל הורה – חורים ברשת